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1

04.03.2011, 16:58

Jakobiter

nach vielem lesen und nachdenken stehe ich nun immer noch vor der Frage, was die Jakobiter in ihrem Kampf genau motiviert hat.
War es die Restauration der Stuart-Familie? sicher nur mittelbar
War es der Wunsch England deutlich zu machen, dass die Schotten sich von denen nichts sagen lassen wollen?
War es der Wunsch, das Clanwesen zu verteidigen?
war es pure Romantik, Sehnsucht nach alten Zeiten?
oder was genau hat die Menschen vereinigt? Immerhin haben sie ja ziemlich viel eingesetzt und sogar ihr Leben gelassen?
Wer hat da schon mehr gedacht und gelesen?
It could be worse

2

04.03.2011, 20:24

Zitat

War es der Wunsch England deutlich zu machen, dass die Schotten sich von denen nichts sagen lassen wollen?
Vor allem sollten gerade wir als 'neutrale Beobachter' endlich einmal damit aufhören, die Jakobitenfrage immer nur auf das englisch-schottische Verhältnis zu reduzieren. Vielmehr sind die Jakobiten oder Jakobiter die britischen (englischen, schottischen und irischen) Anhänger der im Exil lebenden Thronprätendenten aus dem Haus Stuart und ihrer internationalen Verbündeten (namentlich Frankreich, Italien, Polen u.a.).

Die Jakobiten hatten auch - bis auf Bonnie Prince Charlie, der sie für sich massiv ausnutzte - wenig bis gar nichts mit den schottischen Clans am Hut. Keiner der jakobitischen Anführer hatte explizit den Wunsch auf seine Fahnen geschrieben, das 'schottische Clanwesen' zu fördern oder auch nur zu erhalten. Im umgekehrten Verhältnis standen 'die Clans' keinesfalls geschlossen oder auch nur mehrheitlich hinter den Pretendern: Nimmt man z.B. General Wade's Zahlen über die wahrscheinliche Kampfstärke der Clans als Grundlage, geht die Rechnung ziemlich fifty-fifty für bzw. gegen die Jakobiten aus.

In dem Sinne kann man auch nicht sagen, dass die Jakobiten die 'Menschen vereinigt' hätten. Ganz im Gegenteil: Bei nüchterner Betrachtung muss man sagen, dass etwa Bonnie Prince Charlie mit seinen Aktionen, die schottische Nation nachhaltig gespalten hat. Ihm waren die Schotten letztlich Schnurzegal. Sein Augenmerk war immer auf den britischen Thron gerichtet. Zu glauben, dass ein ausgesprochener Machtmensch wie er sich mit dem schottischen Thron beschieden hätte, ist ein schlechter Witz.

Damit bin ich dann auch beim letzten Teil meiner Antwort; andere mögen gerne ergänzen oder dagegenhalten:
Der ganze Problemkreis hat auch absolut nichts mit 'Romantik' oder 'Sehnsucht nach alten Zeiten' zu tun. Es ging schlicht um


  • die Macht auf der Insel bzw. im Vereinigten Königreich
  • die Herrschsucht und Eitelkeiten einzelner Personen (der Pretender) bzw. einer kleinen 'Führungsclique',
  • die mit aller typischen Gewalt und Brutalität durchgesetzt werden sollte: auf beiden Seiten durchgesetzt werden sollte, auf Seiten der britischen Throninhaber und ihrer Herausforderer.

Die 'Restauration der Stuartfamilie', die Durchsetzung ihres Machtanspruchs zumal, mag anfangs eine gewisse Motivation gewesen sein ebenso wie die Thronfolgeregelungen zur britischen Krone, die teilweise mit dem "Argument" um die rechte Religion verbrämt wurden.
Islander

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Islander« (04.03.2011, 20:32)


alba

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3

07.03.2011, 14:48

Die Jacobite Risings sind eine Folge des Scottish National Convenant und dem von diesem ausgeloesten Sturz von Charles I. Als die Bewegung der Convenanter spaeter das Koenigtum in Schottland restaurieren wollte stand die Wahl zwischen James VII, Bruder von Charles II (James II als Koenig von England) und William of Orange. Die Convenanters entschieden sich fuer William (William III ueber England und Ireland, als William II ueber Scotland).

(Ist uebrigens sehr ausfuehrlich von Neil Oliver in einer Folge von History of Scotland beschrieben)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »alba« (07.03.2011, 14:57)


Caitrionaigh

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4

15.03.2011, 16:02

Grob zusammengefasst könnte man wohl sagen, dass die Schotten damals nicht unbedingt mit dem Thronanwärter sympathisierten, doch damit das kleinere Übel wählen wollten. Es war noch einmal ein Versuch, sich nicht von England eingemeinden zu lassen.

Work like you don't need the money, love like you've never been hurt, and dance like there's no one watching - "write like there are no critics."
(Karen Marie Moning)

alba

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5

16.03.2011, 13:20

Grob zusammengefasst könnte man wohl sagen, dass die Schotten damals nicht unbedingt mit dem Thronanwärter sympathisierten, doch damit das kleinere Übel wählen wollten. Es war noch einmal ein Versuch, sich nicht von England eingemeinden zu lassen.


Schottland war praktisch bereits seit James VI (James I) und dem Crowns Act (1603) "eingemeindet". Seitdem wurde Schottland laengst von Westminster aus regiert (siehe auch Charlesw I, Charles II). Auch James VII (James II) beanspruchte schliesslich den Thron von Schottland UND England.

Den schottischen Presbyterianern (siehe John Knox oder auch Convenanters) ging es um den Erhalt ihrer reinen Kirche. Zur Erhebung gegen Charles I kam es, weil dieser sich in die Struktur der Scottish Presbyterian Kirk einmischte (Einsetzen von Bischoefen)...
Als sie spaeter die Wahl zwischen dem katholischen James VII (James II) und dem protestantischen William of Orange hatten, fiel ihre Wahl -logischerweise- auf William.
"The Fifteen" und "The Forty-Five" gingen vornehmlich von katholischen Hochlaendern aus.

6

16.03.2011, 14:09

Schottland war praktisch bereits seit James VI (James I) und dem Crowns Act (1603) "eingemeindet". Seitdem wurde Schottland laengst von Westminster aus regiert (siehe auch Charlesw I, Charles II). Auch James VII (James II) beanspruchte schliesslich den Thron von Schottland UND England.

Als außenstehender Betrachter der Szene muss man sich die impliziten Widersprüche in diesem Absatz einmal auf der Zunge zergehen lassen, um den ganzen Widersinn in der SItuation zu begreifen ... bzw. den Widersinn in dem, wie diese Situation heute teilweise interpretiert und kommentiert wird:

Richtig ist die Aussage, dass "Schottland laengst von Westminster aus regiert [wurde}" ... allein es waren zu der Zeit SCHOTTEN, die da von Westminster aus regierten und die Anspruch erhoben auf den "den Thron von Schottland UND England" ... :D

Als Nicht-Beteiligte sollten wir uns den Luxus leisten, das ruhig ab und an im Hinterkopf mit zu bedenken.
Islander

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7

16.03.2011, 17:16

Schottland war praktisch bereits seit James VI (James I) und dem Crowns Act (1603) "eingemeindet". Seitdem wurde Schottland laengst von Westminster aus regiert (siehe auch Charlesw I, Charles II). Auch James VII (James II) beanspruchte schliesslich den Thron von Schottland UND England.

Als außenstehender Betrachter der Szene muss man sich die impliziten Widersprüche in diesem Absatz einmal auf der Zunge zergehen lassen, um den ganzen Widersinn in der SItuation zu begreifen ... bzw. den Widersinn in dem, wie diese Situation heute teilweise interpretiert und kommentiert wird:

Richtig ist die Aussage, dass "Schottland laengst von Westminster aus regiert [wurde}" ... allein es waren zu der Zeit SCHOTTEN, die da von Westminster aus regierten und die Anspruch erhoben auf den "den Thron von Schottland UND England" ... :D


Ja, James I war Schotte. Einer der 18 Jahre seines Lebens ein Gefangener der Englischen Krone war und als Kind streng nach Presbyterianischer und Calvinistischer Doktrin erzogen wurde.
Als er 1603 im Alter von 36 die Nachfolge von Elizabeth I antrat, kehrte er Schottland den Ruecken. Er zog permament nach London, er hielt nicht einmal mehr Hof in Schottland. Schottlands Adel folgte ihm nach England, denn dort konnten sie auf Privilegien, wie z.B. Landbesitz in England hoffen.
James selbst soll als Regent recht "lazy" gewesen und meist dem Rat von Robert Cecil, Earl of Canterbury gefolgt sein.
Es war jedenfalls das schottische Buergertum, dass die Nachteile zog. Die Haendler litten unter Einbussen, "Law and Order" begannen zusammen zu brechen.
Soviel zum Interesse des Schotten an Schottland.

8

16.03.2011, 22:32

Soviel zum Interesse des Schotten an Schottland.

yepp ... und nichts, absolut nichts spricht dafür, dass er sich als absolutistischer Nur-König von Nur-Schottland einen Deut anders gegenüber seinem Volk verhalten hätte. Im Gegenteil, wenn man sich einmal anschaut, wie Stewart Fürsten jener Tage - ich denke hier z.B. an Robert & Patrick of Orkney - ansonsten ihre Herrschaftsbereiche bis auf den letzten Penny ausgebeutet haben (solange bis sie wegen erwiesenen Machtmissbrauchs durch Staatverfahren abgesetzt wurden), könnte man fast meinen, 'der Kelch ist Gott sei Dank am restlichen Schottland vorbeigegangen'.

Als Herren beider Throne ist es nur zu verständlich, dass sich die Stewarts dem wesentlich reicheren England zuwandten, weil nur dies Aussicht auf hinreichend Gewinn versprach. Das nach-elisabethanische England versprach Macht und Wohlstand in einem sich hoffnungsvoll entwickelnden Weltreich, Schottland dagegen ... ???

BDW: Aus menschlich alzumenschlichen Gründen halte ich es in Grenzen für ein Gerücht, dass er sich allzuviel von Cecil & Co hat sagen lassen. Ganz unabhängig von der England-Schottland-Frage: Wer in jenen Tagen 18 Jahre als "Gefangener des Erbfeindes" überlebte, der hatte m.E. genug Strategien und Chuzpe, um seine Interessen durchzusetzen. ;)
Islander

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9

17.03.2011, 14:31

Soviel zum Interesse des Schotten an Schottland.

yepp ... und nichts, absolut nichts spricht dafür, dass er sich als absolutistischer Nur-König von Nur-Schottland einen Deut anders gegenüber seinem Volk verhalten hätte. ...


Wohl war, was mal wieder beweist wieviel besser wir heute dran sind. Her Madge mag uns zwar auch so einiges kosten, aber wenigstens zahlt sie inzwischen sogar Steuern...

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