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1

26.03.2013, 13:53

Geschichte der Western Isles?

Hallo,

kennt sich da jemand aus? Ich blick nicht ganz durch, ehrlich gesagt.

So wie ich es bis jetzt verstanden habe: Die äußeren Hebriden waren ursprünglich Piktish, auch wenn die Beziehung zu den Festlands-Pikten wohl eher lose war. Wir können aber davon ausgehen, dass sie mehr oder weniger die selbe Sprache gesprochen haben. Und was auch immer diese Sprache war, es war jedenfalls nicht Gälisch oder eine mit dem Gälischen eng verwandte Sprache. So weit richtig?

Irgendwann, so genau weiß man es wohl nicht, wurden die Inseln dann von den Wikingern erobert bzw. besiedelt. Kommt wohl auf die Perspektive an. Die geschah aber auf alle Fälle noch vor der Mitte des 9. Jahrhunderts, also bevor die gälisch sprechenden Einwohner Dal Riatas begannen große Teile des heutigen Schottlands zu dominieren. Bevor sich also das Gälische außerhalb vom heutigen Argyll ausbreitete.

Erst Mitte des 13. Jahrhunderts wurden die äußern Hebriden dann schottisch.
Zu der Zeit war die (Blüte) Ausbreitung des Gälischen wohl schon wieder vorbei. 'Man' sprach Scots, Gälisch wurde langsam zur Sprache der 'Hinterwäldler'. Es ist aber schwer zu sagen, wann genau oder wie schnell dies passierte, die Schrift- bzw. Büchersprache war ja lange Zeit Latein.
Die Orkneys wurden ziemlich genau 200 Jahre später schottisch. Dort spricht, abgesehen von ein paar Einwanderern, kaum jemand gälisch.

Und jetzt die große Frage: Wann und wie kam die gälische Sprache auf die äußeren Hebriden? Es muß irgendwann eine große Einwanderungswelle entweder vom Festland oder den inneren Hebriden gegeben haben, anders kann ich es mir nicht erklären. Ja, ich weiß, die Quellen sind ziemlich dürftig. Es scheint sich wohl keiner so wirklich für die 'Inseln da draußen' interessiert zu haben? Aber eine so massive Einwanderung müsste doch irgendwo auftauchen?

Ich bin aber auch einige Male auf die Formulierung 'wurden die äußeren Hebriden wieder schottisch' gestoßen. Das hieße ja dann, dass die Inseln vorher schon irgendwann schottisch waren? Aber wann? Ich finde da jedenfalls nichts. Es wäre aber auch eine Erklärung. Oder waren die Western Isles bis zum 13. Jahrundert nie schottisch und es handelt sich hier um eine unsaubere Formulierung?

Jemand eine Idee? Eine Quelle? Irgendwas?

Gruß&Danke

Schneckentier

Korrektur: Das mit der 'Blüte' war unschön formuliert, Ausbreitung ist besser, denke ich

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schneckentier« (26.03.2013, 15:37)


ceoltagael

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2

26.03.2013, 16:21

darf ich mal fragen, welche Quellen du zu Rate gezogen hast?



Versuchs mal hiermit

Alba, the Gaelic Kingdom of Scotland AD 800 - 1124, Stephen Driscoll

The Age of the Clans, Robert Dodgshon

The Archaeology of Skye and the Western Isles, Ian Armit
The first speciality tea store in the Western Isles

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ceoltagael« (26.03.2013, 16:28)


3

26.03.2013, 18:23

Danke,

bis jetzt hab ich zwar noch keine Antworten, aber dafür eine Menge neue, interessante Fragen. ;)

Das hier liest sich jedenfalls schon mal sehr interessant: http://www.academia.edu/237929/From_Dalr…o_Gall-Gaidheil

Gruß

Schneckentier

4

26.03.2013, 23:02

So,

mir schwirrt der Kopf. Der beste Satz aus dem verlinkten Text: "Gaelic therein being a post-Norse phenomenon". Danke!

Auch sehr interessant:
http://www.uhi.ac.uk/en/research-enterpr…ns/NOAJ6rj4.doc

Sowas hätte ich dann gerne für die äußeren Hebriden.
Wenn die Daten in diesem Text stimmen, dann kam der Aufstieg von Scots, und damit der Abstieg von Gälisch, um einiges später als ich dachte. Hm, da muss ich erst mal eine Nacht drüber schlafen, glaube ich.

Und falls noch jemand ein paar einfache, eindeutige Antworten übrig hätte... Ach ne, vergesst es, wir reden hier von schottischer Geschichte. ;)

Gute Nacht
Schneckentier

5

27.03.2013, 21:49

Hm,

interessiert sich hier wirklich niemand für die äußeren Hebriden?
Na gut, dann führe ich eben weiter Selbstgespräche bis jemand vorbei kommt...

Was man so alles findet, wenn man etwas anderes sucht:
"When resarchers tested the mtDNA of house mice on Orkney, they found that it was quite different from that of their British cousins. Instead, it matched that of Norwegian mice very closely."
(The Scots - A genetic journey p. 171)

Gut, dass wenigstens die Geschichte der Mäuse ausreichend erforscht ist.
Eigentlich wollte ich nur sicher gehen, dass die Norweger nach 1266 nicht einfach nach Hause gefahren sind und die Inseln sozusagen besenrein übergeben haben. Antwort: Ganz sicher nicht, die sind da geblieben und haben fleißig Gälisch gelernt.
Irgendwie hab ich grad ein Bild vor Augen, wie Hägar in der Küche sitzt und gälische Vokabeln büffelt. "Tha sin u-a-bha-sa-ch, Tha sin uabhasach??? Ich versteh kein Wort. Schatz, das ist furchtbar!" "Tha sin uabhasach math, Hägar!" :)

Oidhche mhath
Schneckentier

ceoltagael

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6

27.03.2013, 22:40

die Wikinger sind dageblieben und haben sich mit den Ureinwohnern sozusagen vermischt.

Hier auf Lewis merkt man das ganz deutlich an den Ortsnamen

Laxdale zum beispiel - tal des Lachses - lax ist lachs in norwegisch

oder an den Namen
MacLeod. Lod war der Name des Wikingers, der hier sozusagen seinen Clan gegründet hat. Clan des Lod, Sohn von Lod - MacLeod

Ich hab das jetzt grad alles nicht so aufm Schirm. Müde und andere Probleme, die mich daran hindern, mich da im Moment näher mit zu befassen.

Ich erkläre es immer recht salopp.

Die Wikinger kamen von Norwegen und gingen ihrer üblichen Betätigung nach: rauben, plündern, brandschatzen und vergewaltigen.
Dann kamen sie nach Lewis und dachten: oh, ist ja nett hier, fast wie zu hause.
Und erklärten die Insel sozusagen zu ihrem persönlichen Urlaubsparadies.

Deshalb war diese Insel im Gegensatz zum Festland relativ verschont und die Leute überlebten. Und weils so schön war, und die Mädels so hübsch... blieben eben einige da, heirateten, und ging zum plündern eben ne Runde aufs Festland.

Bis die dann bei der großen Schlacht bei Largs gewaltig eins auf die Haube bekamen und zwangsweise ein Bündnis und Waffenstillstand eingehen mussten.


Wie gesagt, bin grad müde und was unkonzentriert, aber das ist es so im großen und Ganzen glaub ich.
The first speciality tea store in the Western Isles

7

27.03.2013, 23:29

Hallo Schneckentier,

ich interessiere mich auch für die Hebriden und die gälische Sprache, habe aber selbst keine Studien angestellt. Somit kann ich da auch nix aus dem Erfahrungsschatz mitgeben.

Wir waren vor Jahren aber mal oben, als die Uni Cardiff auf South Uist Ausgrabungen machte und eine Wikingersiedlung in der Machair ausbuddelte. War sehr interessant.

Man kann sich dem Thema also auch anders nähern.

Habe das im Netz dazu gefunden:

http://www.cardiff.ac.uk/share/resources/CSA_29_A_Lane.pdf

Vielleicht gibt es dazu mehr zu googlen.
Gruß
Ursula

8

27.03.2013, 23:36

Hallo Ceoltagael,

danke, nette Theorie - passt nur leider nicht zu den Tatsachen. (siehe Link von gestern 18:23)
Die 'Ureinwohner' auf den äußeren Hebriden wurden vollständig vertrieben bzw. umgebracht. So vollständig, dass sich die Wikinger hinterher Sklaven aus Irland holen mussten. Traurig, aber wohl leider wahr.
Eine Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung gab es nur auf den inneren Hebriden, daraus sind dann die Gall-Gaidheil entstanden. Und letztendlich Somerled und seine Nachfahren.

Aber sagen wir einfach: Zur Strafe, weil sie 1266 die Schlacht verloren hatten, mussten die Wikinger hinterher gälische Vokabeln pauken. Und die neue Sprache gefiel ihnen dann so gut, dass sie ihre eigene glatt vergessen haben. Hm, na ja, vielleicht fällt mir noch was besseres ein.

Gute Nacht
Schneckentier

9

28.03.2013, 00:02

Hallo Ursula,

vielen Dank für den Link. Muss ich mir morgen unbedingt noch genauer anschauen, ich habs jetzt nur überflogen, ist ja schon wieder reichlich spät.
Die Keramik ist ja eins der Hauptargumente gegen die friedliche Vermischung mit den 'Ureinwohnern'. So nach dem Motto: Wenn die Wikinger schon anfangen mussten selber zu töpfern, dann war wohl wirklich sonst keiner mehr da.
Andererseits, vielleicht mochten sie ihr eigenes Geschirr einfach lieber?

jetzt aber endgültig: Gute Nacht!

ede

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Beruf: Inhaber "Pot Still Tastings & Events"; Angestellter bei "Caminneci - Wine & Spirit Partner"

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11

28.03.2013, 09:33

Ich hab zwar keine fachliche Antwort für dich, aber damit du dich in deinem Thread nicht so alleine fühlst: die Wikinger raubten sich vom Festland ein paar fesche Mädlez, die Gälisch sprachen. Ein Romantiker war unter den Wüstlingen und wollte sie beeindrucken und lernte ihre Sprache... 8o
Das funktionierte und sprach sich rum (hihi "sprach sich rum") ^^

Liebe Grüße thistle
:) Lass alle deine Taten und Worte liebevoll sein :)

ceoltagael

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12

28.03.2013, 10:21

Hallo Ceoltagael,

danke, nette Theorie - passt nur leider nicht zu den Tatsachen. (siehe Link von gestern 18:23)
Die 'Ureinwohner' auf den äußeren Hebriden wurden vollständig vertrieben bzw. umgebracht. So vollständig, dass sich die Wikinger hinterher Sklaven aus Irland holen mussten. Traurig, aber wohl leider wahr.
Eine Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung gab es nur auf den inneren Hebriden, daraus sind dann die Gall-Gaidheil entstanden. Und letztendlich Somerled und seine Nachfahren.





Ah ja. Werde ich dann der WITGA (Western Island Tourist Guide Association) mitteilen, dass sie uns falsche Informationen geben und die Touristen belügen.
The first speciality tea store in the Western Isles

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ceoltagael« (28.03.2013, 10:27)


13

28.03.2013, 11:14

Die Orkneys wurden ziemlich genau 200 Jahre später schottisch. Dort spricht, abgesehen von ein paar Einwanderern, kaum jemand gälisch.

Es spricht dort, abgesehen von ein paar Einwanderern, niemand gaelisch. Orkney hat mit gaelischer Kultur nichts zu tun. Hier waren die Pikten, und spaeter dann die Wikinger, aber ansonsten nie eine gaelischsprachige Besiedlung. Es gibt allerdings einige gaelische Lehnwoerter, z.B. in Ortsnamen.

Der skandinavische Einfluss ist in Orkney sehr stark. Es wurde dort noch lange ein norwegischer Dialekt (Norn) gesprochen, der aber inzwischen ausgestorben ist.

14

28.03.2013, 11:27

Hallo Ceoltagael,

es wird ja auch in dem Link von Ursula angesprochen, dass es eben Leute, und durchaus auch Wissenschaftler gibt, die sagen: "Ethnische Säuberung gab es nicht, gib es nicht, kann es nicht geben. Menschen tun sowas nicht." Hm...

Natürlich erzählt man Touristen lieber die romantische Geschichte vom Wikinger der sich in ein nettes, einheimisches Mädchen verliebt hat usw. Dass er sie vergewaltigt und umgebracht hat, wollen Touristen nicht so gerne hören. Und da man mit den Touristen gutes Geld verdient, erzählt man ihnen eben was sie hören wollen. Das ist aber kein schottisches Phänomen. Ich habe damit auch kein Problem, man sollte aber schon in der Lage sein, die rosa Brille zwischendurch wieder abzusetzen. Wiki ist nett, Hägar ist lustig, aber die Wahrheit sah leider anders aus.

Die Wikinger waren nun mal ganz und gar keine netten Leute. Ich bin da echt nicht empfindlich, aber bei den Foltermethoden, die die Wikinger drauf hatten, wird mir schlecht. Tut euch bitte den Gefallen und sucht nicht danach! Wenn ich irgendwas aus meinem Hirn wieder löschen könnte...

Wenn es auf den äußeren Hebriden eine Vermischung von Pikten und Wikingern gegeben hätte, dann müssten sich Spuren finden lassen. Ortsnamen, Suppenschüsseln, irgendwas. So wie man auf den inneren Hebriden deutliche Spuren der Vermischung von gälisch sprechenden Einwohnern und Wikingern findet. Und es ist wirklich nicht so, dass keiner danach gesucht hätte.

Aber gut, vielleicht hat man einfach noch nichts gefunden. Es gab ja schon öfter 180-Grad-Wendungen bei den Historikern. Vielleicht gab es tatsächlich Wikinger, die Pikten (äh, Piktinnen?) geheiratet haben. Und vielleicht hat der ein oder andere schwer verliebte Wikinger tatsächlich Piktisch gelernt. Was aber immer noch nicht erklären würde, warum die Leute nach 1266 ziemlich schnell aufhörten hauptsächlich Norse zu sprechen und stattdessen anfingen Gälisch zu lernen.

Und damit gebe ich die Soapbox wieder frei für den nächsten.

Gruß
Schneckentier

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15

28.03.2013, 12:09

ich habe lange genug keltisches und Wikinger Reenactment gemacht, dass ich schon weiß, dass die rosarote Brille keinen Einsatz findet.

Ich habe hier eine fette Leseliste für die Touren, zwei titel davon habe ich oben angegeben, und die Bücher gehören nicht ins Reich der Trivialliteratur.

Als Tourguide kannst du den Leuten keinen vom Elch erzählen. Viele Touristen haben durchaus im Vorfeld Informationen gezogen und wenn ich denen Blödsinn erzähle, bin ich ziemlich schnell der Gelackmeierte.

Ich habe eine Freundin, die u.a. einen BA Hons Scottish Culture Studies hat, nach Informationen gefragtund warte noch auf ihre Rückmeldung.

Zitat

Natürlich erzählt man Touristen lieber die romantische Geschichte vom Wikinger der sich in ein nettes, einheimisches Mädchen verliebt hat usw


Da werden sich die Blue Badge Guides aber gewaltig freuen, das zu hören....
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16

28.03.2013, 12:45

Hallo Ceoltagael,

ich weiß nicht warum du dich jetzt so angegriffen fühlst? Ich habe hier einen Link gepostet, der soweit ich es sehe, den aktuellen Stand der Forschung wiedergibt. Die Arbeit ist ja nicht von irgendeinem Deppen sondern von einem Historiker der UHI (University of the Highlands and Islands).
Wenn du andere Arbeiten kennst, die zu anderen Ergebnissen kommen, immer her damit.

Gruß
Schneckentier

Edit: Rechtschreibfehler ausgebessert

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schneckentier« (28.03.2013, 12:56)


17

28.03.2013, 13:16

Hallo Heike,

das faszinierende ist ja, dass die Ausgangslage auf den äußeren Hebriden und Orkney/Shetland (fast) die gleiche war. Eine piktische Bevölkerung, Eroberung bzw. Besiedlung durch die Wikinger/Norweger und schließlich die 'Übergabe' der Inseln an Schottland.
Aber während der Übergang von Norn zu Scots dokumentiert und erklärlich ist, also für mich erklärlich, siehe auch Link weiter oben, (http://www.uhi.ac.uk/en/research-enterpr…ns/NOAJ6rj4.doc) finde ich nichts über den Übergang von Norse zu Gälisch.

Was natürlich auch daran liegen könnte, dass Alexander III, der Depp, zur falschen Zeit vom Pferd gefallen ist. Gerade in der interessantesten Phase scheint sich keiner für die Inseln interessiert zu haben. *seufz*

Gruß
Schneckentier

Ich lass dann ab jetzt die Rechtschreibfehler einfach drin...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schneckentier« (28.03.2013, 13:23)


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18

28.03.2013, 13:52

Mich ärgerte folgendes Statement von dir:

Zitat

Natürlich erzählt man Touristen lieber die romantische Geschichte vom Wikinger der sich in ein nettes, einheimisches Mädchen verliebt hat usw. Dass er sie vergewaltigt und umgebracht hat, wollen Touristen nicht so gerne hören. Und da man mit den Touristen gutes Geld verdient, erzählt man ihnen eben was sie hören wollen. Das ist aber kein schottisches Phänomen. Ich habe damit auch kein Problem, man sollte aber schon in der Lage sein, die rosa Brille zwischendurch wieder abzusetzen. Wiki ist nett, Hägar ist lustig, aber die Wahrheit sah leider anders aus.



Das ist eine ziemlich krasse Behauptung und Verallgemeinerung, und DAS ärgert mich.

Wir bekommen Literatur an die Hand, die auch nicht von Deppen geschrieben wurde und haben Blue Badge Guides als Trainer und Leute, die die Geschichte der Insel bis zu Anno Zwieback runterrasseln können.

Da zu unterstellen, die erzählen eh nur, was die Touris hören wollen, finde ich reichlich befremdlich.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ceoltagael« (28.03.2013, 14:12)


19

28.03.2013, 16:24

Hi,

ich schlage vor, ich versuche dir per PN zu erklären wie ich es eigentlich gemeint habe. Sonst wird es reichlich off-topic. Kann aber noch etwas dauern, da pass ich dann lieber genau auf wie ich es schreibe. ;)

Und ursprünglich ging es mir ja mehr um die Geschichte der äußeren Hebriden nach 1266. Mir sind Schotten eigentlich lieber als Wikinger. Nichts gegen Wikinger, aber die machen immer alles so unnötig kompliziert. Die komplette britische Geschichte könnte so einfach sein, wenn Skandinavien nach der Eiszeit einfach im Meer versunken wäre...

ceoltagael

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20

28.03.2013, 18:19

Also,

ich habe meine Freundin an der Universität gefragt. Sie hat einen Master in Scottish Cultural Studies, sie schrieb ihre Dissertation über den Sprachaustausch zwischen Gälen und Island.

Sie ist auf Lewis geboren und aufgewachsen, sie hat Medieval Hiberno-Norse Literature & Archaeology studiert und war ziemlich fassungslos über die Aussage, die Du Dr. Jennings in deinem Post zugeschrieben hast.
Sie wird ihn beim nächsten Mal fragen, wenn sie ihn sieht.

Ich nehme an, du bist damit einverstanden, dass sie ihm den kompletten Thread und deine Aussagen vorlegt.



ich beziehe mich hier drauf :

Zitat

danke, nette Theorie - passt nur leider nicht zu den Tatsachen. (siehe Link von gestern 18:23)
Die 'Ureinwohner' auf den äußeren Hebriden wurden vollständig vertrieben bzw. umgebracht. So vollständig, dass sich die Wikinger hinterher Sklaven aus Irland holen mussten. Traurig, aber wohl leider wahr.
Eine Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung gab es nur auf den inneren Hebriden, daraus sind dann die Gall-Gaidheil entstanden. Und letztendlich Somerled und seine Nachfahren.

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