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21

28.03.2013, 20:10

Hallo zusammen,

ich habe leider gerade nicht so viel Zeit wie ich gerne hätte, Osterstreß, sozusagen.

"A Gaelic-speaking society survived within the mainland territories of DálRiata, and probably on Mull, more clearly on Arran and Bute, but apparently not on Islay, Coll, and Tiree, whereas the pre-Norse society of Skye and the Outer Hebrides, which we have argued was Pictish, did not survive the Norse on-slaught."
"Further, there is no convincing onomastic or archaeological evidence in the Western Isles to suggest that the previous population, whether Gael or Pict, survived to live alongside the Norse after their settlement"

Heißt auf Deutsch: "Und sie lebten glücklich Seite an Seite bis an ihr Lebensende und zeugten viele gälisch-sprechende Kinder."
Ich schwörs!

Und falls jemand ... einen Freund haben sollte, ... frohe Ostern..., der evtl. eine Antwort auf meine ursprüngliche Frage hat, wäre ich ewig dankbar für eine Auflösung des Rätsels.

Gruß
Schneckentier

so besser?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schneckentier« (28.03.2013, 21:39)


22

28.03.2013, 20:37

Schneckentier, meiner Meinung nach wäre die letzte Bemerkung überarbeitungswürdig.

Ich glaube Ceoltagael aber so was von....
Gruß
Ursula

lanzelot72

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23

28.03.2013, 21:12

Sorry Mädels, ich glaub grad gar niemand!

Aber auch nur deshalb:
Wenn keine Primärquellen vorhanden sind, bleiben nur fragwürdige Sekundärquellen, archäologische Indizien und sprachliche Vergleichsstudien.
Und man sollte immer bedenken: Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

Eine Vermischung oder Inkorporation von zwei verschiedenen Kulturen ohne jegliches auch nur ansatzweise Überleben der "unterlegenen" Kultur ist aber auch weltweit nirgends belegt.
Alles hinterlässt Spuren!

So, jetzt hab ich mal wieder für mehr Fragen gesorgt, und keine einzige beantwortet. Sorry.
Und irgendwie komm ich grad zu dem Schluß, daß ich damals mein Nebenfach Ethnologie NICHT hätte Wechseln sollen.

aber trotzdem ... der von schneckentier vorhin hier zitierte Text ist wohl von niemandem wegzudiskutieren, oder?

Griaßle !
Meine Beiträge sind das Produkt aus völlig zufälligen persönlichen Einzelerfahrungen und einem sehr pragmatischen Weltbild ! :rolleyes:

Meine Wanderungen im Web: www.hikker.eu

24

28.03.2013, 21:25

Lanzelot, da geht es nicht um das Zitat, sondern um die letzte Bemerkung "xxxxx".

Edit: Anmerkung ist editiert worden.
Gruß
Ursula

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Siaban« (28.03.2013, 22:34)


ceoltagael

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25

28.03.2013, 21:57

Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass ich auf dieser Basis weiter diskutieren möchte.

Eins noch:

die Ankunft der Vikingar auf den Insel wurde schriftlich festgehalten . Und zwar auf Gälisch. Das ist belegt und überprüfbar. Damit ist dann auch eindeutig belegt, dass Gälisch die Sprache der Inseln war BEVOR die Wikinger überhaupt auftauchten.
Das Gälische selbst kam durch Mönche auf die Inseln und zwar vermutlich schon im 4. Jhd.

Beweis mir das Gegenteil. Beweis überhaupt einmal irgendwas deiner Theorien, die eher Spekulationen sind.

Jenning selbst versucht übrigens einen Zusammenhang zwischen Irland und Island nachzuweisen.

Ich habe die editierte Passage leider nicht lesen können, kann es mir aber aus den nachfolgenden Posts denken.

Falls du der Meinung bist, meine Freundin sei imaginär... ich hab ihr den Post gezeigt und sie gefragt, ob ich sie im Wortlaut zitieren darf oder ob sie sogar mitdiskutieren möchte.
Die genaue Begründung der Absage werde ich aus Gründen der Höflichkeit hier nicht wiedergeben.

Ich habe es nicht nötig, mir imaginäre Freunde aus dem Hut zu zaubern für derart an den Haaren herbeigezogene Theorien. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind kein Beweis für den Wahrheitsgehalt einer Aussage.
The first speciality tea store in the Western Isles

lanzelot72

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26

29.03.2013, 11:02

Lanzelot, da geht es nicht um das Zitat, sondern um die letzte Bemerkung...

Ähm, nein, mir ging es da nur um das Zitat, insbesondere den Teil

[i]"whereas the pre-Norse society of Skye and the Outer Hebrides, which we have argued was Pictish, did not survive the Norse on-slaught."[/i]

Ich bin mir durchaus darüber im klaren, daß ein derartiges Einzelzitat - eventuell aus dem Zusammenhang gerissen, wie von ceoltagael angemerkt - noch lange keinen ultimativen Beweis darstellt. Und, daß kein Professor der Welt irgendein Monopol auf die Wahrheit hat. Die Herren finden ja teilweise eine besondere Freude daran, die Aussagen und Theorien ihrer Kollegen zu widerlegen...

Irgendwie seh ich in der ganzen Sache ein "missing-link-Problem", oder gleich mehrere...

Griaßle !
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27

29.03.2013, 14:34

Hi ceoltagael ,

vielleicht ist es wirklich besser du ziehst dich hier zurück bevor du dich endgütltig lächerlich machst. Ups, zu spät.

Gälisch sprechende Mönche auf den äußeren Hebriden im VIERTEN Jahrhundert?
Gegen Ende des 4. Jahrhunderts zogen gerade mal die Römer aus Britannien ab!
Der erste Mönch, von dem wir glauben etwas zu wissen, war St. Ninian. Der lebte, wirkte und missionierte allerdings in Galloway. Was, wie du zugeben musst, ziemlich weit von den äußeren Hebriden weg ist. Und abgesehen davon, sprach der vermutlich kein gälisch. Immer gesetzt dem Fall, es gab ihn überhaupt.
Und wo wären diese sagenhaften, gälisch sprechenden Mönche, falls es sie gegeben hätte, im 4. Jahrhundert hergekommen? Aus Irland? Die Iren wurden erst im 5. Jahrhundert christianisiert, die schickten im 4. Jahrhundert ganz sicher keine Mönche auf die Inseln. Piraten vielleicht, aber die dürften sich nicht damit aufgehalten haben der örtlichen Bevölkerung gälisch-Sprachkurse zu geben.
Und im heutigen Schottland gab es im 4. Jahrhundert noch keine dauerhaften irischen, also gälischen, Ansiedlungen. Selbst wenn die Römer, wie vermutet wird, einige versprengte Christen zurückließen - Gälisch sprachen die nicht.

Vielleicht möchtest du noch mal in Ruhe drüber nachdenken?

Gruß
Schneckentier

Iain

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28

29.03.2013, 17:51

So ca 300 - 350 nChr. begannen die ersten gälisch sprechenden irische Stämme mit der Besiedlung der schottischen Westküste

etwa um 500 nChr zogen die Scoten vom Stamm der Dal Riata von Irland an die Westküste Schottlands und gründeten das Königreich Dalriada . Alle irischen Stämme stammten von den Kelten ab und sprachen Gälisch.

Zu der Zeit gab es, grob gesagt drei Volksgruppen in Schottland.

Die Pikten im Norden und Osten

Die Skoten im Westen

die Angeln im Süden

So um 560 kamen irische Mönche nach Schottland (Columbian gründete das Kloster auf Iona) und begannen mit der Christianisierung der Pikten und der Angeln.

Nach Orkney und Shetland sind die Skoten nie gekommen, deshalb wurde dort auch nie gälisch gesprochen

Das war es so ganz grob :thumbsup:

Iain :thumbup:
Manche Leute geben Geld aus, das sie nicht haben, um Sachen zu kaufen, die sie nicht brauchen, damit sie Leute imponieren, die sie nicht mögen






29

29.03.2013, 23:08

Interessant finde ich die genetische Perspektive, auch wenn die mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt, weil die fruehe schottische Geschichte so viel Spekulation beinhaltet.

A study into the Scandinavian ancestry of British people found that there is evidence of particular concentrations in several areas; in Shetland and Orkney, Western Scotland and the Western Isles including Skye in Scotland, Anglesey in Wales, the Isle of Man, and the Wirral, Mid-Cheshire, West Lancashire and Cumbria in England.[9][10][11][12]
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_h…Isles#section_1

Hier noch mehr Info ueber skandinavisches DNA in Orkney.
http://www.wellcome.ac.uk/News/2004/Features/WTX022535.htm

30

30.03.2013, 01:38

Hi,

@Iain
Wie ich schon sagte, es hätte alles so einfach sein können, wenn Skandinavien einfach in der Nordsee versunken wäre. ;)

In Lewis Isle with fearful blaze
The house-destroying fire plays;
To hills and rocks the people fly,
Fearing all shelter but the sky.
In Uist the king deep crimson made
The lightning of his glancing blade;
The peasant lost his land and life
Who dared to bide the Norseman's strife.

The hunger battle-birds were filled
In Skye with blood of foemen killed,
And wolves on Tiree's lonely shore
Dyed red their hairy jaws in gore.
The men of Mull were tired of flight;
The Scottish foemen would not fight,
And many an Island girl's wail
Was heard as through the Isles we sail.

On Sanda's plain our shields they spy:
From Islay smoke rose heaven high,
Whirling up from the flashing blaze
The king's men o'er the island raise
South of Kintyre the people fled
Scared by our swords in blood dyed red,
And our brave champion onwards goes
To meet in Man the Norseman's foes.

Thus did Björn Cripplehand, court-poet of King Magnus Bareleg of Norway, celebrate the trimphant expedition of his royal master to the Scottish Isles in 1098. Although by then the steam had gone out of the Viking Age, Christian Norsemen could still gloat over the cruelty and violence practised in this case against fellow Scandinavians who had been settled in the Isles for three centuries. Björn's mocking sentiments are a chilling reminder of the fate meted out to the exposed and relatively defenceless Gaelic and Pictish population caught up in the first fury of heathen Viking attacks at the close of the eight century.
(Warlords And Holy Men: Scotland 80-1000 Ad)

@firegirl:
Wenn dich das Thema interessiert, The Scots - A Genetic Journey, ist ein tolles Buch, kann ich sehr empfehlen

Gute Nacht
Schneckentier

Iain

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31

30.03.2013, 17:53

Wie ich schon sagte, es hätte alles so einfach sein können, wenn Skandinavien einfach in der Nordsee versunken wäre.

wenn ich diesen satz lese und auch einige andere zeilen, drängt sich bei mir die frage auf "was für'n kraut raucht sie nur " :rolleyes:



Iain :thumbup:
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32

30.03.2013, 20:21

Protest,

ich rauche gar nicht. Das Fläschchen Whisky vom letzten Urlaub ist leider leer. Und bis zum nächsten Schottlandtrip sind es noch 5 lange Monate. Kurz: Ich bin auf Entzug und betrachte dieses Forum als persönliche Therapiemaßnahme.

Andere Leute haben übrigens auch reichlich Phantasie (oder Weihrauch?):
St. Ronan: a Scottish hermit of the 7th century whom tradition claims settled on the island of North Rona where a fine, and unique, oratory of that time still exists. Legend has it he was told to escape the evil tongues of the women of Eoroby (Lewis) and that he was transported to North Rona by whale where he defeated various diabolical assaults on his person.

auch nicht schlecht:
The Scottish life of Saint Finnbarr describes how he was illegitimately conceived as the result of a romance between a young Sutherland nobleman and a young woman. When the king discovered that the woman was pregnant, he ordered that both she and her lover should be burned at the stake; but before the fire could be successfully kindled, the unborn child miraculously spoke from his mother's womb, warning the king against the cruel deed which he was contemplating. The child who was born soon after, so obviously the recipient of God's favour, later became a monk and hermit, and may have visited Barra and founded Cille Bharra

mein persönliches Fazit: Die ersten Mönche, die im 7. Jahrhundert auf den äußeren Hebriden auftauchten, scheinen alle sonderbare Einsiedler gewesen zu sein. Am missionieren scheinen die kein Interesse gehabt zu haben und gälisch Sprachkurse gaben sie dann vermutlich auch nicht.

Frohe Ostern!
Schneckentier

Iain

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33

30.03.2013, 21:17

ich rauche gar nicht. Das Fläschchen Whisky vom letzten Urlaub ist leider leer.

tja, dann bleibt ja nur noch eine Möglichkeit:

das schneckchen ist durch eine hanfplantage gekrochen :rolleyes:



Iain :thumbup:
Manche Leute geben Geld aus, das sie nicht haben, um Sachen zu kaufen, die sie nicht brauchen, damit sie Leute imponieren, die sie nicht mögen






34

31.03.2013, 00:09

Juhuuu! ???

Uralt aber vielversprechend:
http://archive.org/stream/historyofouter…ckuoft_djvu.txt

Wenn es nicht schon so spät wäre und wenn ich morgen, äh heute, nicht so früh raus müsste...

Gute Nacht

35

31.03.2013, 20:06

Hurra!

Ich würde sagen: Case closed, Schneckentier very happy. :)

Das ist wirklich die ausführlichste Geschichte der äußeren Hebriden, die man sich wünschen kann. Das Buch ist sehr interessant, aber leider schreibt MacKenzie grauenhaft lange Schachtelsätze. Na ja, man kann nicht alles haben.
Die Zitate sind natürlich wieder aus dem Zusammenhang gerissen, aber wer sich für selbigen interessiert, der lese den ganzen Text einfach selbst.

"...that the Norsemen found the Long Island inhabited by a Pictish people, few in number, whom they speedily reduced to a state of thraldom ; and (2nd) that the Scottic influx, carrying with it the Gaelic language, which subsists in many of the place-names, and in the common tongue of the majority of the inhabitants of the present day, came perhaps partly during, but chiefly subsequent to, the Norse occupation."

"...it is reasonable to suppose that after the cession of the Isles, the preponderance of Norsemen in the Long Island disappeared, and that they were replaced to a large extent by an influx of Scottish settlers from the mainland. These Celtic immigrants, coalescing with whatever kindred elements, if any, had preceded the advent of the Norsemen, or filtered into the islands during the Norse occupation, acquired an ascendancy over the Norwegians who remained which they have retained to the present day."

Gut, 100% sicher werden wir es erst wissen, wenn jemand eine funktionierende Zeitmaschine baut. Aber bis dahin bin ich zufrieden.
Und der arme Dr. Jennings ist hiermit rehabilitiert und kann wieder ruhig schlafen. ;)
Aber es gilt natürlich trotzdem: Falls noch jemand etwas ausgräbt, was den guten MacKenzie wiederlegt, dann machen wir die Schachtel wieder auf. Eh klar.

Und ich habe, neben einigem anderen, ein neues Wort gelernt: preponderance. Schönes Wort, oder?

Gruß
Schneckentier

goddy

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36

01.04.2013, 19:19

Ich möchte nur kurz sagen: Ein sehr interessanter Thread. Danke dafür. ich wünschte nur, die Diskussion würde nächstes Mal sachlich bleiben.

Aber bitte mehr. Nebenbei wälze ich mich gerade übrigens durch das Buch "Die schottischen Pikten" von Jürgen Diethe. Empfehlenswert, und man merkt, wie unsicher die Aussagen über dieses unklare Zeitalter zwischen Abzug der Römer und Eintreffen der Wikinger war.
Wandkalender 2016 - zwölf Fotos aus den Highlands
Der MyHighlands-Reiseführer "Isle of Skye" hier.

37

01.04.2013, 20:29

Hui,

ein ganzes Buch über die Pikten? Ich dachte immer, alles was wir sicher über die Pikten wissen, passt auf ungefähr sechs Seiten. ;) Falls du noch nicht da warst, das Museum in Meigle ist übrigens wirklich toll, kann ich sehr empfehlen.
Und was weitere Threads angeht - ich bin erst mal bedient. Äh, ich meine, ich habe 'unterwegs' so viel interessantes entdeckt, ich muss jetzt erst mal lesen und verarbeiten.

Gruß
Schneckentier

factorydweller

unregistriert

38

02.04.2013, 02:34

Fazit: Schneckentier hat "preponderance" gelernt und war bei der nordmännischen Romanze/Vergewaltigung damals live dabei.

Es gibt noch ein Wort zu lernen: Obsoleszenz.

Den obsolet ist unser vermeintliches Wissen. Es orientiert sich immer nur am aktuellen Stand der Dinge; drum hüte man sich, komplizierte Dinge für immer gültig zu erklären.

Beweise sind dazu da, widerlegt zu werden. Und später dann umgekehrt oder so.

39

02.04.2013, 08:35

Hi factorydweller,

mir dünkt, du hast den magischen Satz 'ich habe jetzt nicht alles gelesen' vergessen. ;)
Aber weil es so schön war, nochmal:

"Aber gut, vielleicht hat man einfach noch nichts gefunden. Es gab ja schon öfter 180-Grad-Wendungen bei den Historikern."

und:

"Aber es gilt natürlich trotzdem: Falls noch jemand etwas ausgräbt, was den guten MacKenzie wiederlegt, dann machen wir die Schachtel wieder auf. Eh klar."

Du verstehst - ausgraben - Archäologie - hintersinniges Wortspiel. ;)

Gruß
Schneckentier

factorydweller

unregistriert

40

03.04.2013, 22:04

Doch, ich hatts gelesen. :sleeping:

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